見到李逆熵先生寫了篇〈等價交換的迷思〉，每次見到有人提及《鋼之鍊金術師》我就忍不住要插嘴﹕
(其實這件事在多年前就已寫過，在推上也有提及)
既然先生沒(認真)看過，這裡就要幫先生briefing一下了。
很多人提及《鋼》，都是提及等價交換原理，甚至以為《鋼》就是教人等價交換，其實是大謬。因為《鋼》的每一集都有這段開場白，由主角兩兄弟讀出﹕
「人不作出犧牲，就不會得到任何回報，
想得到一樣東西，就必須付出同等的代價。
這就是煉金術的基本原則—「等價交換」。
當時我們兩兄弟，相信這一點就是世界的真理。」
考閱讀理解時間﹕這段開場白的重點，恰巧是「當時我們……相信……的真理」。換言之，即是說他們最後發現等價交換根本不是真理﹗
(事 實上在故事中，當主角兩兄弟想利用煉金術令媽媽死而復生時，弟弟就問過「媽媽的身體可以用物質交換，但媽媽對我們的愛可以用甚麼來交換﹖」，只是他們當時 沒理會這點繼續實驗，才鑄成大錯。到最後他們發現，親情友情愛情之間的「愛」根本不是等價交換。甚至哥哥決定放棄煉金術來拯救弟弟，交換是有了但沒有等價 可言。雖然是劇透但相信先生無暇欣賞，透了也沒所謂。)
所以其實我唔係好明點解成日都有人引述《鋼之鍊金術師》話世事要「等價交換」，明明每集開場主角都會話你聽，到最後他們不再信等價交換是真理﹗
當然這句不是指責先生，因為先生沒說過《鋼》推崇等價交換，但如果沒看過的人說《鋼》推崇等價交換，就是人云亦云胡說八道﹔如果有看過還這樣說，不是閱讀理解太差就是有心誤導人。
而且，就是在經濟學中，交易也不是等價交換。因為如果交換回來的東西只是「等價」，為何還要浪費精神氣力去交易﹖
交易之所以發生，正正就是因為不是「等價」。你認為交易「有賺」，才會進行交易。這一點就算在先生提及的「剝削勞工」當中同樣成立，因為在人浮於事的時候，不賤賣勞力就連飯也沒得吃。相比之下賤賣勞力拿一份可恥的工資，總好過不肯賣而沒飯吃，至少「賺返條命」。
當然這一點不能用來支持剝削，只是用來指出「等價交換」連在經濟學中也不成立。
這一點我是在讀梁小民的《寓言中的經濟學》(香港商務)時想到的。
很多人提及《鋼》，都是提及等價交換原理，甚至以為《鋼》就是教人等價交換，其實是大謬。因為《鋼》的每一集都有這段開場白，由主角兩兄弟讀出﹕
「人不作出犧牲，就不會得到任何回報，
想得到一樣東西，就必須付出同等的代價。
這就是煉金術的基本原則—「等價交換」。
當時我們兩兄弟，相信這一點就是世界的真理。」
考閱讀理解時間﹕這段開場白的重點，恰巧是「當時我們……相信……的真理」。換言之，即是說他們最後發現等價交換根本不是真理﹗
(事 實上在故事中，當主角兩兄弟想利用煉金術令媽媽死而復生時，弟弟就問過「媽媽的身體可以用物質交換，但媽媽對我們的愛可以用甚麼來交換﹖」，只是他們當時 沒理會這點繼續實驗，才鑄成大錯。到最後他們發現，親情友情愛情之間的「愛」根本不是等價交換。甚至哥哥決定放棄煉金術來拯救弟弟，交換是有了但沒有等價 可言。雖然是劇透但相信先生無暇欣賞，透了也沒所謂。)
所以其實我唔係好明點解成日都有人引述《鋼之鍊金術師》話世事要「等價交換」，明明每集開場主角都會話你聽，到最後他們不再信等價交換是真理﹗
當然這句不是指責先生，因為先生沒說過《鋼》推崇等價交換，但如果沒看過的人說《鋼》推崇等價交換，就是人云亦云胡說八道﹔如果有看過還這樣說，不是閱讀理解太差就是有心誤導人。
而且，就是在經濟學中，交易也不是等價交換。因為如果交換回來的東西只是「等價」，為何還要浪費精神氣力去交易﹖
交易之所以發生，正正就是因為不是「等價」。你認為交易「有賺」，才會進行交易。這一點就算在先生提及的「剝削勞工」當中同樣成立，因為在人浮於事的時候，不賤賣勞力就連飯也沒得吃。相比之下賤賣勞力拿一份可恥的工資，總好過不肯賣而沒飯吃，至少「賺返條命」。
當然這一點不能用來支持剝削，只是用來指出「等價交換」連在經濟學中也不成立。
這一點我是在讀梁小民的《寓言中的經濟學》(香港商務)時想到的。
8 則留言:
我不同意
鋼鍊我看了很多遍，這個問題其實怎麽理解都可以。我個人的理解是這樣的。其實經濟學也是大體遵循等價交換原則的。馬克思主義之所以是錯的就是因為他沒有考慮到資本家擁有智慧思想等價值，把經濟活動簡單地歸類為勞動價值和物質價值的交換。實際上販賣一個商品，這裡面包含了很多價值，比如剛練這種漫畫和動畫販賣的是夢想與樂趣和美，以及創作的勞動價值和物質成本價值。為什麼正版光碟要遠遠比空白光碟要貴。而夢想與希望和美有多少價值，這對於每個人來說都不一樣。價格就是對這種價值的一種判斷也是市場合理分配資源的一種介質，讓認為他有這麼多價值的人用等價來和他交換。相反共產主義的平均主義就違反了這一等價交換的原則，因為等價交換只存在於交換對象兩個人之間，而不可能找到所有人都認同的一個絕對價值，同時也無法分配。下面來說鋼鍊本身，關於愛如何交換，以及開篇的話如何理解。其實真實世界，愛就是用愛來交換。開篇的話我個人的理解是他們只注意到了物質的等價交換，而對於愛和靈魂這些是無法用物質來衡量的，所以無法用物質等價交換來煉成。所以他們要煉成人，就需要交換鍊金術士自己的生體， 因為人類所擁有的情感，靈魂，愛，都只能用人類自己的情感靈魂愛去交換。所以最後愛德華通過交換了自己而換來了弟弟的身體。這恰恰是真正的等價交換原則。而真理之門裡的渴望得到交換的人造人們，都是渴望得到人類靈魂的空軀殼。所以不完全地被交換出來她們非常得不滿足和不快樂。愛德華兄弟最後意識到的不是等價交換不是真理，而是等價交換不僅限於物質。鋼鍊想要突出的就是人類的情感靈魂和愛是無價的，無法用物質來衡量交換，只能用另一個人的情感靈魂和愛去交換。
イェカイ﹕我同意「等價交換」還是大體成立的，正如故事中主角們運用煉金術大部分還是等價交換(就算他拿真理之門換弟弟回來也是交換)。但我指「等價交換不是真理」的意思，是因為「真理」是全包的、適用於所有情況，而兩兄弟發現的是有些事情根本無法「等價交換」(這點結局中愛德求婚的梗也反映了這點，雲妮乾脆吐糟說愛情怎麼有等價交換﹖)。
愛情之所以不是等價交換，正是因為愛情並不是像你說的「以愛交換」(雲妮正是吐糟這一點)。例如兩兄弟發現親情根本無法交換(因為無論如何父母都愛他們)，而你可以愛人但對方不愛你。(當然一般而言愛情總是有互動的，只是說並非「必然」有等價交換。)
最後愛德不是發現「情感可以換情感」，而是「情感根本無法計算價值，所以沒有等價可言」，他對弟弟的親情，令他可以放棄手腳來交換，也可以放棄真理之門來交換。但弟弟不需要為此付出任何東西，由此可見親情並非等價交換。
交易明明就是等價交換...，兩個人都同意內容才會交換啊，每個人心中的等價不同，只要成功交易就是雙方認同...而且交易是為了擁有更多不同的事物..我有很多雞每天吃雞會膩啊，他有很多魚每天吃魚也會膩啊，所以雙方交換吃，達成交易的意義...
Unknown君﹕當你認為吃雞吃到膩，拿去跟他換魚的時候，就是因為你認為魚帶給你的滿足感(效用/utility)大於雞了。
你可以說，在市場而言，既然一隻雞換一條魚，所以他們的價格相同(如果你手上有雞或魚的話，就知道可以換到同量的魚或雞)。但對參與交易的每個人而言，他想換到的東西一定是比他手上已有的東西更有價值，否則不會花力氣去交換(交易有成本)。
而故事中提到的親情友情愛情，就更加沒「等價」可言。
您搞錯問題了..
等價交換不能用在經濟學上~因為這是兩種概念，如同世界上矛盾一直存在，但它不會消失一樣...
經濟市場是為了追求利潤，這不等價沒錯，但反之~一個成本50元的東西，賣70元賺20元合理，但50元成本賣1萬五千元這就會有問題了，所以利潤也必須合理。
所以在某種程度上它是可以用於經濟的，只是會有利潤上的差異，但整體落差不能過大。
但動畫說的是哲學問題，比如說一個人有多少福報，它就會有多少好運，不可能會變多，因為這是建立在因果論之上。這是一個世界的淺在規則，等價不一定量化，比如~親情友情愛情，但確可以明確化，因為對象畢竟是準確的特定人物，而不是不認識的大眾，所以還是可以。問題要看不同觀點，不是看一個隴統的概念。
經濟學是人類訂出的交易方式，但也不是毫無章法，像是賣家願意便宜賣，還是賺，賺多賺少而已，但都脫不出一個合理價格範圍。
至於那個文章作者，他只是丟出逼個問題的其中一個觀點，但世界上很多事存在多重面向的，也是矛盾的原因之一，所以他觀點只是其(主觀)的單一表象，不能當成唯一準則，人應該追求客觀，問題在才會深入，一些人只喜歡把一些自以為的片面的觀點東拼西湊而不去看反向的觀點，所以看看笑笑就好。
很多事不能混為一談，會陷入迷思之中(但這與兩方立場明確的~矛盾不同)。
究竟動畫是否說等價交換是「真理」，還是回到拙文引用的那句就夠了﹕
「當時我們兩兄弟，相信這一點就是世界的真理。」
單純的閱讀理解，明白的就不用再拗，不明白的再拗也沒意義。
「當時我們兩兄弟，相信這一點就是世界的真理。」
這就是~哲學角度.
但若您定位於拗~可見您對於哲學是完全陌生~
哲學本來就是無法精準定義的東西.所以岐義在此很重要.
而單純的*閱讀理解?!*後.發現文中的觀點問題.
日本動畫常用哲學角度很正常.東方民族的內化特性.
如同世界上矛盾一直存在，但它不會消失一樣..來自於易經的哲學觀點之一.如同真理一樣.沒有必然定位.
看來出現分岐在不同平行線上.明白的就不用再拗，不明白的再拗也沒意義。哈~
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